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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 10:24 
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moin

bei pu Aufsparrendämmung würde ich dennzwichen Sparrenraum dämmen und über dieganze Fläche eine diffusionsdicht Bahn #( z.B. alubeschichtete PE Folie) spannen und Nähte und an den Wänden verkleben .
Wichtig ist auch die Sparren überdecken , da sich sonst Kondenswasser in den Sparren selber bilden könnte ( z.B. an den langen Schrauben der Aufdachdämmung) . Holz und Feuchtigkeit ist eine ungesunde Kombi.

gruß Luis


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 11:56 
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Sprich eine Dampfbremse? Dann hast du doch das Problem, dass die Feuchtigkeit, die in die Dämmung gelangt aufgrund der dichten Aufdachdämmung nicht weg kommt, wegen des Temperaturgefälles in der Zwischensparrendämmung kondensiert und sich dort sammelt wo sie nicht hin soll. :KK:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 11:57 
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So, Korrektur meiner Angaben von oben zur Aufdachdämmung:
>> Endele-PUR-Platte AL 020 60mm << So steht es auf der Rechnung.
Dann habe ich vor X Jahren mal diese Angabe zur Dämmung bekommen: WLG 025; U-Wert 0,395. Diese Info kam von PUREN, Endele scheint es nicht mehr zu geben.
Sichtdachstuhl, Sichtschalung, Dachpappe, Dämmung, Lattung, Betonschindeln.
Herzlichen Dank allen die hier schon geschrieben haben, aber ich würde die Diskussion gerne wieder auf den Ursprung Heizung zurückführen. Ich habe jetzt nicht bevorzugt im Plan, das Dach stärker zu dämmen oder die Fasade anzugehen. Dafür stehen einfach zu viele andere Sachen an die mir das Konto plündern. Zwischensparrendämmung kostet mich den Sichtdachstuhl und Raumhöhe, die brauche ich aber. Wie gesagt erst Fenster da Handlungsbedarf. Prio 2 dann Heizung.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 12:31 
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Wohnort: Gelnhausen
Hallo zusammen,
bei einer Dämmung von unter U Wert 0,4 muss man erst mal den Verbrauch noch tiefer runter bringen, WLG 0,25 ist schon mal eine Ansage, ich glaube nicht, dass da soo viel drin ist, da werden schon mehr als 75% eingespart und die Innenverkleidung ist noch nicht in der Rechnung. Wenn in die Dachsparren rein gedämmt werden soll, nur mit variabler Dampfbremse, dicht eine PE Bahn, das kann problematisch werden. 20000Kw/h sind irgendwie schon viel, zumal da noch 4m³ Holz dazu kommen, das Problem liegt meiner Meinung nach wo anders. Die Fenster, die würde ich tauschen, mit 3fach Verglasung würde ich nur arbeiten, wenn eine aktive Wohnraumlüftung vorhanden ist, alles andere wäre mir zu viel Risiko mit Schimmel. Einen super Ansatz ist der Wintergarten, ich würde ihn mit festem Dach machen und als Holzkonstruktion, dann ist das preislich überschaubarer, als eine Kunststoffbauweise. Heizkörper wäre noch ein Thema, um die Vorlauftemperaturen tiefer zu bekommen, Solar ist auch ein Thema, sollte dann aber mit Puffer für eine Holzheizung ergänzt werden. Wasserführender Ofen ist ok., wenn er den ganzen Tag geheizt werden kann, nur für abends ist das nicht unbedingt sinnvoll, ein wasserführender Holzvergaser, wie ein Wallterm, könnte wegen dem größeren Füllraum besser geeignet sein. Am meisten sparen kannst du, wenn du einen Vergaserkessel einbauen kannst, Kombiversionen, bei denen der Brenner gegen Pellet oder so getauscht werden kann, würde ich nur nach vorheriger Besichtigung installieren, hier wäre eine Referenzliste wichtig. Ich habe schon einen Pelletbrenner für einen SL Kessel gesehen, würde dieser Technik aber eher wegen mangelnder Effektivität nicht so den Vorzug geben. Was auch ein Thema ist, Haustüre, wie dicht ist die, ziehts da durch, wie ist sie im Wohnraum integriert? Schau, dass du alles mit einem Energieberater durch sprichst, der dir das ausrechnet, du wirst sicher Probleme haben, die schönen Werte, die da das Programm ausrechnet zu erreichen, aber du hast einen Ansatz, was sich mit wenig Geld rechnen kann, vielleicht ist es ein Heizkörperventil, mit dem du eine Nachtabsenkung automatisch machen kannst, die Zirkulation von Dauerlauf auf Zeitsteuerung ändern, also nicht nur nachts aus (ich habe sie so, dass sie 3min läuft und 5 min steht oder so). Die Raumtemperatur bringt je Grad 6% , wenn du also 24° hast, könntest du schon beim reduzieren auf 22° etwas mehr als 10% einsparen. Ich denke du kannst sich was im Bereich von 30-40% raus holen. Ob du die Vollnummer machst und 50% Einsparung anstrebst und richtig Geld in die Hand nimmst, da weiß ich nicht, ob sich das rechnet. WICHTIG, kläre bei deinem Schornsteinfeger ab, was an Kessel/ Kaminkombination möglich ist. Es gibt eine Naturzugkessel, die die aktuelle Stufe 2 erfüllen, wie z.B. der Eder eco NZ oder auch einige glaube Vidarius, da muss man suchen, die könnten dann mit einem Kaminofen an einem Kamin betrieben werden, wenn der Schornsteinfeger und die Werte es zulassen.
Ich bin mal gespannt, wie du dich entscheidest.

Rudi


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 13:31 
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Zitat:
... die Zirkulation von Dauerlauf auf Zeitsteuerung ändern, also nicht nur nachts aus (ich habe sie so, dass sie 3min läuft und 5 min steht oder so). .....
Rudi
Hallo Rudi, das würde mich jetzt interessieren wie das gelöst ist. Ich habe eine klassische Schaltuhr an der Brauchwasserpumpe. So eine ganz einfache; Zeitscheibe und halbstündlich zu schalten die diesen Pins die man drückt. Gibts da was vorgefertigtes zum dazwischenstecken?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 14:45 
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Hallo Subba,
ich habe so ein Teil nach meiner Zeitschaltuhr eingeschleift https://www.amazon.de/dp/B0065NINL4/ref ... _M3T1_dp_1
Gibt es sicher jetzt billiger irgendwo anders, also nur als Beispiel. Dann brauchst du ein Anlegethermometer, so ein Teil für 1,20€ mit 2 Knopfzellen. Das legst du unter die Isolierung vom Rücklauf, brauchst du nur 1x. Jetzt schaltest du die Zirkulation aus und wartest, bis der Rücklauf kalt ist (so 20°C) nun stoppst du die Zeit, bis der Rücklauf 40°C hat, diese Sekunden muss deine Uhr an sein. Dann schaltest du aus und wartest, bis die Temperatur auf sagen wir 25°C ist, das ist deine aus Zeit. So hast du gewährleistet, dass du an der letzten Zapfstelle immer schnell nach dem Öffnen des Hahns warmes Wasser mit min 30° zum Hände waschen hast, hast aber die hohe Temperatur, die du mit 60° durch die Leitung schickst massiv reduziert. Die Start Zeit der Wassererwärmung ist bei mir von 10.00 Uhr bis 10.30 und 17.00 Uhr bis 17.30Uhr. Wir haben keinerlei Komforteinbuße, das Thermostat in der Dusche regelt schnell die Temperatur, es kommen ja min. 30°C sofort an, der Rest ist Sekundensache (weniger als 10sec). Der Puffer heizt auch nicht 5 oder 8x pro Tag hoch. Bei 40°C kannst du mit den 150l Wasser immer noch mit 2 Personen Duschen, um sagen wir mal 16.30 Uhr, bevor er um 17.00 Uhr wieder geladen wird. Auf das Anheizen morgens hat meine Frau bestanden, seit dem sie wieder Zuhause ist, vorher war es immer nur um 17.00Uhr.
Bei den Uhren gibt es inzwischen bei ALI verschiedene Modelle, die sicher günstiger sind, als meines von damals.
Rudi


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 14:56 
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Das geht fast genauso mit eine thermische Steuerung: Pumpe lauft bis Rücklauftemperatur ist sollwert und bleibt dann X Minuten wieder aus.
Es, gibt auch Drehzahl geregelte Pumpen, die auf Rücklauftemperatur abregeln.

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 15:12 
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Also sowas in der Art:
https://www.amazon.de/Furado-Temperatur ... cx_mr_hp_d

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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 15:34 
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So was tolles gab es damals noch nicht.

Rudi


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 17:31 
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Registriert: Mittwoch 25. November 2020, 05:26
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Die Zwischensparrendämmung wie oben vorgeschlagen würde ich definitiv nicht riskieren. Das gibt ganz schnell Probleme die man nicht sieht. Dann lieber die nachträgliche Aufdachlösung mit streifenweisem Einbau. Die aktuelle Dämmung mit einer U-Wert von knapp 0,4W/m²K ist wirklich verbesserungsfähig und würde auch wirklich eine Verbesserung bringen. Zum Vergleich habe ich etwa 0,12 im Neubau (laut Plan, praktisch sind die Schichten leicht dicker geworden). Ausgebaut aus 250mm Zellulose Einblasdämmung und 60 oder 100mm Holz Weichfaserdämmplatten. Das wäre sicher reichlich, aber da ist definitiv eine Verbesserung möglich.
Das Thema Verluste bei der Warmwasserbereitung ist definitiv auch nicht ohne. Es ist aber fraglich ob sich irgendwelche Bastellösungen mit Zeitschaltuhr in der Zirkulation lohnen wenn sie Heizung eh im Investitionsplan steht. Dann käme dort sinnvollerweise eine elektronisch geregelte Frischwasserstation an einen Speicher mit Heizungswasser die auch die Zirkulation regelt. Die beschriebenen Logiken mit aktiven und inaktiven zweiten sind da Standard und müssen nur aktiviert werden. Wenn ich mich recht erinnere gab es sogar die Möglichkeit einen rein bedarfsgesteuerten Zirkulation (Pumpe springt an sobald ein Wasserhahn kurz geeignet wird). Ich hab das aber nicht so genau studiert, da wir keine Zirkulation haben.
Bei der Gelegenheit fällt mir noch eine potentielle Fehlerquelle für den steigenden Verbrauch ein. Wenn ein Boiler oder Speicher installiert ist könnte die Isolation beschädigt sein (angefressen oder man). Hab ich zwar noch nicht gesehen wäre aber denkbar.
Grüße aus dem Hunsrück, Stefan


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BeitragVerfasst: Mittwoch 2. Februar 2022, 21:36 
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Registriert: Dienstag 20. Februar 2007, 14:33
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Wohnort: Gelnhausen
Die Zwischensparrendämmung bekäme man in den Griff, es gibt genug Flachdächer und Gauben, die außen verschweißt sind und innen gedämmt, ohne das sie zusammenfallen. Hier ist aber der Profi gefragt, eine variable Dampfbremse würde ich in Erwägung ziehen.

0,4W/m²K ist sicher nicht der Burner, das ist klar, man muss den Durchgang der Wärme berechnen, dann weiß man, was eine Erhöhung der Dämmung an Einsparung bringt. Hiervon würde ich weitere Maßnahmen an der Dachdämmung abhängig machen. Der Aufwand sollte den Ertrag schon rechtfertigen. Was da geht und was nicht, würde ich den Profi entscheiden lassen, vielleicht sind ja 100mm Holzweichfaser zwischen die Sparren und eine neue Holzverkleidung ein einfacher schneller guter Weg, ohne Dampfbremse, könnte sein. Ob man 350mm Dämmung ins Dach bringen muss, weiß ich auch nicht. Eine Energieberaterin sagte mir, 70mm Dämmung sind 70% Einsparung, 140mm entsprechen demnach 85% und die restlichen 15%, die musst du mit dem Rest erwirtschaften.

Das mit der Zirkulation ist ein Schnellschuss, der sich für 20.-€ schnell bezahlt macht. Das sind 20min Handwerker und die sind schnell um. Wenn eine neue Heizung eingebaut werden soll und ein neues WW Konzept da ist, sind die 20.-€ schon 3x bezahlt.

Egal, was du da reinsteckst, 20-30% kannst du einsparen, wenn du es unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten siehst, eher 20-25%. Mein Tipp, neue Fenster um die 8%, in der Heizung mit solar werden nochmals 10% stecken, Heizkörper mit Größe sind auch ok und bringen weniger Verluste durch niedrige Vorlauftemperaturen. Der Wintergarten ist ein riesen Komfortgewinn, mit dem Nebeneffekt, die Wärmebrücke am Balkon in den Griff zu bekommen. Hast du Undichtigkeiten im Haus, schon mal ne Wärmebildkamera da gehabt? Dämmung zum Keller, wenn unter dem Estrich nur wenig oder kein Styropor verlegt ist, meist bei Asphalt. Haustür, ziehts da?

Unter die 100-120Kw/h pro m², da wird es schwierig ohne richtige Änderungen an einem solchen Haus. Die Teillösungen bringen halt nur Teilerfolge und wenn du richtig einsparen willst, wirst du dich mit Werten, wie sie Stefan hat anfreunden müssen, wie wirtschaftlich das ist, ist auszurechnen. Was für eine Holzlösung spricht, ist der eigene Wald.
Ich habe aber Probleme mit den 2000l Öl +4m³ Holz, da halte ich noch mit, mit Backstein massiv, Betonstürzen, ungedämmten Dach, alles Bj. 32. Bei mir braucht das Haus 25000Kw/h Gas für 135m², die bekomme ich mit 8Rm Holz im Wasser geführten Ofen auf zwischen 9000 und 12000Kw/h (je nach Winter) runter.

Rudi


Zuletzt geändert von Eichsi am Mittwoch 2. Februar 2022, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
Überflüssiges Vollzitat des vorhergehenden Beitrags entfernt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 3. Februar 2022, 14:52 
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Ähm ne is klar.. Wirtschaftlich auf einen Wärmewert unter 100Kwh/m²a zu kommen, ist in einem Altbau NIE möglich. Rechnet den Schei.. mal durch. Zu aktuellen Preisen! Das sind schnell 100-150t€ nur für Dämmung;Dach;Heizung weg, Fassade sind nochmal 40-50t€. Wer soll das bezahlen? Oder wollen hier alle nen Kredit bis Sankt Nimmerlein an der Backe haben? Ich jedenfalls nicht.
Da mache ich geziehlte Maßnahmen in Abstimmung des Geldbeutels und zu 90% in Eigenregie. Nen Handwerker ist einfach zu teuer, außer für die Dinge,welche eine Gewährleistung benötigen. Aber selbst da kann man zu arbeiten,sofern keine zwei Linken hände und Lust und Wille da ist.

Sannieren ist IMMER teurer als Neubau, sofern ein Grundstück vorliegt. Abriss für ein normales EFH aus Klinker kostet in der Regel 10-20t€ incl allem hier oben.


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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Februar 2022, 00:00 
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So, hab das Teil kekommen und angesteckt. Fühler mit Wärmeleitpaste ans Rohr vom Rücklauf.
Einstellung: 56° / 42°, ob das sinnig ist kann ich nicht beurteilen. Auf alle Fälle dauert das heizen 6 min bis die 56°erreicht sind. Dann schaltet das Thermostat ab. Nach etwa 50 min ist die Temperatur am Rücklauf am Schaltpunkt 42° und das Thermostat schaltet wieder ein.
6 min zirkulieren usw.
Mal schauen wie sich das entwickelt.
Außentemperatur Tag 0°, ziemlich windig.

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Zuletzt geändert von Eichsi am Dienstag 8. Februar 2022, 08:17, insgesamt 1-mal geändert.
Überflüssiges Vollzitat entfernt


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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Februar 2022, 10:18 
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Du könntest auch die Warmwassertemperatur senken, wofür brauchst du 56°C? 50°C sind immer noch heiß genug um sich die Finger zu verbrühen, lt. unserem Heizungsfuzzi sind 46° auch ausreichend bei regelmäßig genutzten Entnahmestellen, um keine Legionellen zu züchten. Er empfahl allerdings knapp 50°C wegen der Thermostat-Armaturen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Februar 2022, 10:49 
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danke für den Hinweis, die erstem eingestellten Temperaturen waren nur mal zu testen. Muss mich rantasten und gehe mal auf step by step runter. Die erste Rückmeldung kam schon aus der Familie. Heute verfrühtes aufstehen, zu einer Zeit wo die Zirkulation sonst aus war grabs schnell warmes Wasser.
Mit ist schon klar, dass diese Minioptimierung nicht den großen Erfolg für den Geldbeutel bringt. In der Theorie ist nach einem Jahr das Thermostat bezahlt, aber es läuft auch weniger kaltes Wasser den Abluss runter. Viel klein ist irgendwann auch groß.

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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Februar 2022, 13:16 
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Die knapp 20 Euro dürften gut investiertes Geld sein.

Bei uns gibt es keine Zirkulation, aber das Wasser ist auch spottbillig (noch zumindest).

Es sollte halt nur darauf geachtet werden, daß da keine Ecken mit unter 45° entstehen. Und/oder gelegentlich eine "Desinfektion" mit 60° stattfinden.


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BeitragVerfasst: Dienstag 8. Februar 2022, 16:26 
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Beiträge: 895
Die Temperatur der Frischwasserstation ist bei uns auf 45°C eingestellt (ohne Zirkulation). Laut unserem Heizungsbauer ist das auch Standard. Mit Zirkulation kann man das auch machen, allerdings muss dann regelmäßig die Zirkulation auf 60°C angehoben werden. Das ist so auch vorgeschrieben, Standardeinstellung für das Legionellenprogramm in unserem Regler wären mit Zirkulation alle 4 Wochen Wochen für ein paar Minuten (müssten 5 sein) auf 60°C im Rücklauf. Mangels Zirkulation ist das bei uns aber aus.
Grüße aus dem Hunsrück, Stefan


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BeitragVerfasst: Donnerstag 17. Februar 2022, 23:43 
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Registriert: Montag 17. Juli 2006, 00:22
Beiträge: 46
Wohnort: Coburg
So, auch wenn ich mit der Meinung hier vermutlich relativ alleine bin (einfach das falsche Forum dafür hier ^^):
Ich sehe durchaus die Zukunft in der Wärmepumpe, idealerweise deckt die eigene PV dabei zumindest im Sommer und in der Übergangszeit weite Teile des Bedarfs.
Das Gas wird auf kurz oder lang nicht mehr bezahlbar verfügbar sein, sonst wird das nix mit den Klimazielen. Ganz nebenbei sind wir dabei auch zum allergrößten Teil auf Importe angewiesen (Öl dito).
Die gasförmigen Alternativen (Wasserstoff) sind Träumereien, der Wirkungsgrad der ganzen Kette ist hundsmiserabel, das scheitert alleine schon am Preis.
Bei Holz gehen die Meinungen ja weit auseinander, klar dürfte sein, dass das nix für die Breite Masse ist. Das Holz haben wir nicht in sinnvoller Entfernung. Allerdings haben gute Öfen/Kessel für mich durchaus ihre Berechtigung, irgendwo muss das Käferholz ja hin (auch wenn ein neuer Kessel diese Ressourcen überleben wird).
Zurück zur WP:
Da ist natürlich die Erdwärme-Variante effektiver und eleganter als Luft. Nur kosten Bohrungen je nach Leistung gern mal runde 20.000€, das muss man halt gegenüber der Luftvariante erstmal wieder aufholen. Wenn Garten vorhanden und Flurschaden nicht das größte Problem ist kann man auch über Ringgrabenkollektoren nachdenken.
Grundsätzlich ist klar, dass sich niedrige Temperaturen im Heizungssystem positiv auf die Effizienz der WP auswirken. Deswegen kann das aber trotzdem auch mit alten Heizkörpern funktionieren (da gibt es unzählige Beispiele). Letztlich ist es hierfür ratsam herauszufinden, welche Temperaturen das System denn nun wirklich braucht (Heizkurve so lange absenken bis es irgendwann nicht mehr warm wird). Hier kann ein Wärmemengenzähler sehr gute Informationen liefern. Wenn die ganze Sache dann ernst wird sollte man einen hydraulischen Abgleich und eine gute raumweise Heizlastberechnung machen.
Man merkt als: Eine gute Wärmepumpe baut man nicht eben mal schnell ein, die will immer gut geplant sein. Dfür hat man danach ein System das auch vernünftig läuft und zukunftsfähig ist.

Grüße von noch einem Coburger
Michael


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BeitragVerfasst: Freitag 18. Februar 2022, 10:11 
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Registriert: Freitag 25. Januar 2019, 09:52
Beiträge: 1206
würde Dir dringend raten bei einer Luft/Wasser Wärmepumpe sehr vorsichtig an die Sache ran zu gehen! Wärst nicht der erste dem die Stromrechnung die tränen in die Augen treibt!


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BeitragVerfasst: Freitag 18. Februar 2022, 10:44 
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Registriert: Dienstag 20. Februar 2007, 14:33
Beiträge: 1997
Wohnort: Gelnhausen
Zitat:
Ich sehe durchaus die Zukunft in der Wärmepumpe, idealerweise deckt die eigene PV dabei zumindest im Sommer und in der Übergangszeit weite Teile des Bedarfs.
Das Gas wird auf kurz oder lang nicht mehr bezahlbar verfügbar sein, sonst wird das nix mit den Klimazielen. Ganz nebenbei sind wir dabei auch zum allergrößten Teil auf Importe angewiesen (Öl dito).

Michael
Aaaalso, meine Meinung

Das mit Wärmepumpe, egal welche, und Photovoltaik kannst du vergessen. Du kommst in der Wintermonaten auf so 50% der Sommerleistung, bei direkter Sonneneinstrahlung. Ist es bewölkt, bist du relativ schnell unter 10% deiner Anlagenleistung, hier dann 5Kw Strom für deine Wärmepumpe zu generieren ist nur mit riesen Flächen machbar.

Gas, hier wird sich die nächsten Jahre nichts tun, der Gaspreis wird hoch bleiben, aber deutlich günstiger als Strom, selbst wenn man den Wärmepumpenfaktor abzieht. Holz und Pellets, da habe ich was vom Umweltbundesamt gelesen, dass der Feinstaub eine Rolle spielt. Ich könnte mir vorstellen, dass Anlagen mit Feinstaubfiltern entworfen werden, die dann Pflicht werden. Inwieweit das auch für Kaminöfen kommen wird, weiß ich natürlich auch nicht, hier wird es Leistungsgrenzen, oder Abgasgrenzen geben, wie früher als auf Öfen "Nach Münchner..." gestanden hat. Wie man sieht, alles nix neues, war alles schon mal da.

Das effektivste wird sein, die Energie nicht zu verbrauchen.

Guter Link zur Fotovoltaik https://www.volker-quaschning.de/artike ... /index.php Übrigens auch sonst eine sehr interessante Seite.

Rudi


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