Alles rund um die Motorsäge: www.motorsaegen-portal.de

Moinsen,
bei SK habe ich die Probleme nicht
Verstehe ich eh schon wieder nicht, dass jemand mit der selbstgemischten Plörre rumsägt wenn er permanent holzen tut.
Bei Hobbyholzern ganz und garnicht, wenn die Sägen nur "einmal" im Jahr gebraucht werden und sonst nur da stehen.
Da ist es mit SK doch einfacher und vom gesundheitlichen mal ganz abgesehen.
Mache brauchen immer noch den blauen Rauch in der Lunge!
SK sehe ich als "Stand der Technik" an.
Wer heute noch mit Mischöl hantiert, hat entweder ein 2T Mofa oder meint das er billiger weg kommt.
"Geizig" wollte ich nicht schreiben...

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Mit freundlichen Grüßen
der
Nasenbohrer

Verjage die Fliege von der Stirn deines Freundes nicht mit dem Beil.
Chinesisches Sprichwort

Und was genau soll denn mit der Gesundheit zusammen hängen?

g,

7

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Dieses posting wurde CO2 Neutral geschrieben...
[quote="Hueffel"]...Ich wähle meine Säge immer danach, mit welcher die Arbeit für mich leichter wird, nicht danach, welche Säge die Arbeit leichter bewältigt...[/quote]

Hier das zum Beispiel:

http://luftlabor.ch/benzol

Sk hat nur Vorteile außer den Preis, und der relativiert sich auch wenn ich mal ne Reparatur aufgrund des Gemischs hab.

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Ich habe auch endlich den Wechsel auf Motomix, abgefüllt vom Händler vollzogen.
Die Vorteile sind einfach nicht von der Hand zu weisen...

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Im Dienst: MS231, MS362CM VW, MS066/660, FS55
In Rente: 07 und 034 Super
Mein Youtube Kanal mit Motorsägen
https://www.youtube.com/channel/UCg9_1p ... 34mSBjKsCQ

Wieso immer wieder dieser Hang zu offtopic Ansätzen? Das Thema geht um verschiedene 2-Takt-Mischöle. Somit spricht es Menschen an, die selber mischen und auch mischen wollen und über die verschiedenen Öle diskutieren wollen.
Macht es Sinn in ein Dieselmotor-Forum zu gehen und loszupoltern "Ich weiß gar nicht was ihr da habt und rumdiskutiert, mit einem Benziner gibts solche Probleme nicht".
Wie gerne mal bei Vegetarier oder Veganer, es scheint da so eine Art Missionierungszwang zu geben.
Habe eher selten beobachtet, dass "Mischer" die "SKler" zur Abkehr bewegen wollen...
Ich ja eben nicht, und mit meinem neuen Mischöl ist der blaue Rauch nun ja auch weg
Nun gut, also begeb ich mich auch mal auf dieses offtopic-Terrain, wenn schon so gewünscht:
Stand der Technik is da gar nix. SK ist ebenso wie eine selbtangerührte Mische ein möglicher Sprit für nen Zweitakter. Man kann den Zweitakter auch mit E85 betreiben, wenn es sein muss. da geht sehr vieles. Alles im Leben hat Vorteile und Nachteile. Und bei sehr vielem im Leben kommt es drauf an, dass man an bestimmte Dinge einfach glaubt bzw. dass man sie von jemand anders so und so dargestellt glaubt.
SK wird weitestgehend durch den Aspekt "Gesundheit" vermarktet. Sehr geschickt vermarktet, wie man zugeben muß. Jede Vermarktungsstrategie holt den potentiellen Kunden an irgendeiner Stelle ab, hier ist es die Stelle "Gesundheit". Jeder will möglichst gesund sein und bleiben, keiner will krank werden, früh sterben und leiden. Also stellt man Mischplörre in diese Ecke und das eigene Produkt in die andere. Wer SK statt Mischplörre benützt, lebt länger und gesünder.
Uralter Trick. Das Spiel mit der Angst. Viele Menschen haben vor vielem Angst, denen kann man am meisten und auch am teuersten verkaufen, so wie auch gerne bei Versicherungen.
Da gibt es so einige Fallen. Eine Zeit lang war Süßstoff statt Zucker recht modern. Hat weniger Kalorien, stimmt. Irgendwann ist man mal draufgekommen, dass Ernährung nicht nur aus Kalorien sondern aus weitaus mehr besteht. Schon schnitt der Süßstoff nicht mehr recht gut ab. Im Endergebnis is beides Schrott, klar.
Manche Raucher dachten, dass Lightzigaretten gesünder seien als normale. Beide sind gleichermaßen Schrott.
Manche glauben an die Vorteile von Ultimate, V power und sonstige Edelspritsorten. Es gibt Vorteile - für denjenigen der sowas verkauft
Und jetzt sind wir beim SK. SK is eine Art Benzin, Superbenzin von der Tanke auch. Beides sind chemische Gemische mit einer Vielzahl von Stoffen. Es ist davon auszugehen, dass beide Gemische (für den Laien unbekannter Zusammensetzung!) giftig, gesundheitsgefährdend usw sind.
Die Zusammensetzung ist jeweils anders, es gibt Unterschiede. Ich glaub gerne, dass in einem mehr Benzol drin ist als im anderen und ich glaub auch, dass Benzol schädlich ist. Ich glaube parallel nicht (da sind wir wieder beim glauben), dass die Stoffe im SK in irgendeiner Art gesünder oder weniger gefährlich sind als im "normalen" Benzin. Über Benzol weiß man z.B ein bisschen was, über andere Stoffe vielleicht weniger, was halt geforscht wird.
Das dumme is auch, dass die "Wissenschaft" und "Forschung" da immer so wenig konkretes weiß. Naja, oftmals halt aus ethischen Gründen. Man greift zu Tierversuchen, von denen man weiß, dass die Ergebnisse keine Aussage für den Menschen zulassen (weswegen Tierversuche auch verboten gehören).
Wenn man Mischplörre oder SK trinkt, sollte jedem klar sein, dass beides giftig ist
Wenn man die Dämpfe von beidem ne Zeit lang einatmet, wird man auch mitkriegen, dass beides das Leben nicht unbedingt verlängern wird
Der Glauben versetzt Berge - womöglich leben SK-Benutzer länger, weil sie vom Placeboeefekt profitieren und an die Unbedenklichkeit glauben? Oder sie leben kürzer, weil sie sorgloser mit dem Zeug umgehen? Wer weiß das schon...
Auch ein guter Ansatz: "Ich gehöre zur Elite, im Gegensatz zu Selbstmischern kann und will ich mit etwas Hochwertiges leisten. Die knausern da mit ihrem Billigmist rum und verrecken dran, während unsereiner mit SK beseelt fröhliche Orgien feiert".
Jaja, teuer is gut und hat Qualität, billig is schlecht und Schrott.
Das original Snickers is viel besser als die Billignachahmung vom Aldi Teurer is es ganz gewiß
Soso. "In Schweden erkrankten Forstarbeiter häufiger an Leukämie als der Durchschnitt der Bevölkerung. Es stellte sich heraus, dass der Treibstoff der Motorsägen und ähnlichen Geräten an diesem Phänomen schuld war".
Hier steht schon mal keine Zahlenangabe für die "Häufigkeit", wenn also (Phantasiezahlen) im Durchschnitt der Bevölkerung 0.1% der Menschen an Leukämie erkranken und bei Forstarbeitern 0.102%, dann stimmt die Aussage auch, aber was sagt sie dann aus?
Schuld is also der Treibstoff. Glauben wir das mal, is ja durchaus möglich. Hat die Studie über einen längeren Zeitraum aussagekräftig viele Forstarbeiter begleitet und diese in zwei Gruppen unterteilt, wobei eine Gruppe während ihrer bisherigen gesamten Berufslaufbahn ausschließlich Mischplörre benutzt hat und die andere Gruppe ausschließlich SK? Nur so kann man beides sinnvoll hinsichtlich "Gesundheit" vergleichen.
Wenn man den Artikel vom gegebenen Link komplett liest, liest man folgendes: Normaler Sprit enthält eine gewisse Menge Benzol und Benzol ist gesundheitsschädlich. SK enthält weniger Benzol, deshalb ist SK weniger gesundheitsschädlich. Der letzte Satz ist eine These, die durch nichts belegt wird.
Benzol ist schädlich, ja, glaub ich gerne. SK enthält weniger Benzol als Benzin, glaub ich sofort. WEIL SK weniger Benzol als Benzin enthält, ist dieses weniger schädlich. Falscher logischer Schluß. Analog weiter oben: "Süßstoff ist gesünder als Zucker, weil er weniger Kalorien hat".
Fakten sind hier nur: SK hat eine andere Zusammensetzung als Tankstellenbenzin. SK hat weniger Benzolgehalt als Tankstellenbenzin. SK ist mehr als doppelt so teuer als Tankstellenbenzin. SK wird anders beworben und vermarktet als Tankstellenbenzin.
Darüberhinaus gibt es Vermutungen (also Dinge, die man vermutet, oder meint, oder glaubt oder hofft).
Ich halte es für möglich, daß beide Kraftstoffe insgesamt gleich gesundheitsgefährdend sind oder eines weniger als das andere. Ich tu nur nicht so, als ob ich da irgend was "wissen" würde.

Wenn man da größere Ängste und Bedenken hat, würd ich dazu raten, den Zweitakter mit Ethanol zu befeuern (ja, das geht und Ethanol verbrennt sauberer als jedes Benzin der Welt, und man kann die Dämpfe einatmen und es sogar trinken ) oder wo es nur geht einen Elektromotor einzusetzen.
Zu Hause kann man prinzipiell immer strombetriebene Geräte (mit Kabel) verwenden, im Wald kann man für sehr viele Zwecke zu akkubetriebenen Gerätschaften greifen (zumindest für Asten und Schwachholz) mit keinerlei lokalen Abgasen.

Darüberhinaus gibt es natürlich weitere Aspekte, die man auch diskutieren könnte (ich aber hier nicht tue), wie Haltbarkeit des Treibstoffes, Ablagerungen im Motor, Entmischung, Leistung, Vergasermembranen usw.
Ich ging hier bewußt nur auf den Gesundheitsaspekt ein, weil auf dem am meisten rumgeritten wird.

Super

Gruß Hans

Sehr ausführlich Hannes.

Du hast meine volle Zustimmung, danke das du dir die Zeit genommen hast das Thema so ausführlich zu beschreiben.

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MS 170D, MS 290, MS 261, MS 462
Wippsägen noch von Opa
Eigenbau Holzspalter
Mts82 mit Frontlader und Thk 5.

Hannes auch von mir.
Die Gesundheit hat offenbar einen hohen Stellenwert heute, gut so.
Der Begriff Gesundheit wird daher auch oft missbraucht, aber ein Anfang ist gemacht auch wenn es oft nur das Wort ist.
Ein krasses Beispiel: auch ein Raucher kann in Summe gesünder sein mit seinen Tabak,
wieso den das , weil es eben unter den Menschen lauter individuellen Unterschiede gibt ,was für den einen Gift ist kann für den anderen Gesund sein. Wenn der Rhythmus von Lungenatmung(ca.18 in der Minute) zum Herzschlag(ca.72 im Durchschnitt) also 1:4 nicht zusammenstimmt, weil zB.: nur 1:3 kann es sogar gesund sein zu Rauchen!

also ich weiß es ist mußte ich einfach loswerden.

gr

Mir ist es egal ob DU die Suppe saufen willst, das beides giftig ist, ist jedem klar.
Ich habe dies zumindet nicht vor, ich schütte meinen Sprit in die Säge.
Was du im Wald so machst? Keine Ahnung

SK mit Ultimate und Konsorten vergleichen ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen und hat mit der Sache nix zu tun.

Ob der Rauch bei neuen Mischölen blau oder grün oder garnicht zu sehen ist macht es nicht besser, da die Grundlage Normalbenzin ist. Benzol und Aromate sind das ausschlagebende im Sprit.

Jede Statistik oder Studie ist nur so gut wie man selber fälscht... Kommt immer auf das Ziel an das man verfolgt.

Aber,
zum Glück kann jeder mit seiner Gesundheit umgehen wie er will, außer es schreibt einer wie Forstamt, BG und die Unfallkasse
immer nur Bl..sinn.

https://www.ukst.de/de/aktuelle-meldung ... licht.html

http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/i-8610.pdf 7.3.1 dritte Aufzählung

https://www.ims-koch.de/wp-content/uplo ... 14-076.pdf
Und hier das Zitat aus dem Flyer, Seite 8:
"Benzol ist krebserregend. Deshalb darf bei beruflichem Einsatz von Motorsägen mit Zweitaktmotoren nur noch
benzolfreier Kraftstoff (Sonderkraftstoff) eingesetzt werden."

Beim KWF habe ich kein getestes Mischöl gefunden, aber vielleicht kennt jemand eines, auch noch zugelassenes.

Der Knaller bei Stihl auf der Seite:
Mit Motorenöl und Kraftstoff von STIHL gut abgestimmt sägen
"Dank der speziell von STIHL entwickelten edlen Tropfen für Ihre STIHL Motorgeräte werden Sie mit einwandfrei laufenden Motoren nicht nur die Forst- und Gartenarbeit viel mehr genießen."

Mischöl ist doch ein edler Tropfen zum genießen. Achtung Ironie.

Ich und das ist meine Meinung, bin immer noch der Überzeugung, dass wer sich heute beruflich oder privat mit selbstgemischten Kraftstoff umgibt sich vorsätzlich selbst schädigt.

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Mit freundlichen Grüßen
der
Nasenbohrer

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gr

Danke fürs Lob

Man muß eben auch mal die "andere" Seite der Medaille beleuchten. Schwarz-Weiß-Denken hilft selten weiter.
Ich habe SK nicht mit Ultimate verglichen, sondern zum besseren Verständnis mehrere verschiedene Analogien gewählt, so wie eben auch das Zucker-Süßstoff-Beispiel. Ultimate paßte nur thematisch recht gut, ich habe nichts verglichen.

Wieder einmal werden falsche Schlüsse gezogen, siehe weiter oben. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass meine Mischung AUFGRUND weniger Rauchs besser oder gesünder sei. Ich habe gesagt, dass das neu verwendete Mischöl zu weniger Rauchbildung führt, was in meinem Sinne ist (ich mag den Rauch weder sehen noch riechen noch schmecken). Ich glaube auch tatsächlich nicht, daß mein verbranntes Gemisch nun gesünder sei als vorher. Der Rauch vorher störte mich einfach, nun stört er mich nicht mehr.
In der Tat, da besteht Einigkeit
Wieder der gleiche implizite falsche logische Schluß wie oben. Benzol ist krebserregend, ja. SK hat weniger Benzolgehalt als Tankstellenbenzin, ja. Das Problem hier ist wieder das "Deshalb...". Es impliziert, dass der Einsatz eines Kraftstoffes mit weniger Benzol in irgendeiner Weise besser oder gesünder sei.
Ich versuchs nochmal mit einer Analogie:
Nehmen wie mal zwei Obstbauern. Beide bauen Äpfel an. Beide machen exakt das gleiche, nur Obstbauer A verwendet beim Anbau ein giftiges Pflanzenschutzmittel, Obstbauer B verzichtet darauf. Ansonsten sei alles identisch und wir gehen davon aus, dass alle Äpfel über das Gift von Bauer A hinaus keinerlei Kontaminierungen und Gifte aufweisen. Beide produzieren den gleichen gesunden "Grundapfel", nur Bauer A macht diesen durch Zusatz eines Mittels giftig.
Daraus leiten wir ab: Bauer A wird nun dazu verdonnert, das Pflanzenschutzmittel nicht mehr zu benutzen, es wird ihm bei Strafe verboten, er hält sich daran. Jetzt sind nur noch gesunde Äpfel auf dem Markt zu kaufen.
Soweit die Analogie.
Warum hinkt der Vergleich nun?
Ganz einfach, Äpfel sind per se gesund, Kraftstoffe nicht.
Der eigentlich gesunde Apfel von Bauer A wurde von diesem verseucht.
Kraftstoffe sind allesamt von Grund auf giftig, SK wird niemals der gesunde Apfel sein.
Und es hat bisher auch keiner wirklich bewiesen, daß SK zumindest ein gesünderer Apfel als Tankstellenbenzin sei, weil der Nachweis auch relativ schwierig zu führen ist ("Gesundheit" ist ein sehr dehnbarer Begriff und sinnvolle Forschung damit extrem aufwändig und teuer). Der Gesamtmarktanteil von SK ist einfach so gering, dass keiner großartig in aussagekräftige Forschung investieren kann und will, somit kann man allenfalls den Marketingversprechen glauben - oder auch nicht.
Das Spiel mit der Gesundheit betreiben viele, da leben ganze Industrien davon. Nahrungsergänzungsmittel, Superfood usw. Bewiesen is da grundsätzlich nie irgendwas, es dürfen da auch keine falschen Versprechungen gemacht werden, sonst wären es ja Medikamente. Es wird dann alles bewußt schwammig formuliert "kann einen Beitrag zu Ihrer Gesundheit leisten, ersetzt aber keine gesunde Lebensweise, blablabla..."
Wie bei SK: "Kann möglicherweise Ihre Gesundheit weniger zerstören als Tankstellenbenzin, wissen tuts keiner".
Jeder Raucher schädigt sich vorsätzlich. Jeder Alkoholtrinker schädigt sich vorsätzlich. Jeder Zuckeresser schädigt sich vorsätzlich. Jeder Weißmehlesser schädigt sich vorsätztlich.
Und jeder, der ein handbetriebenes Gerät mit Verbrennungsmotor benützt, schädigt sich vorsätzlich.
Klar, alles ist eine Frage des Ausmaßes. Einmal die Woche ein wenig Zucker fressen hat vermutlich eine andere Auswirkung als jeden Tag massig Zucker fressen.
Und wie ich bereits geschrieben habe, eine Kettensäge mit Ethanol zu betreiben oder ein Elektro- / Akkugerät zu benützen is vermutlich gesundheitstechnisch vorteilhaft im Vergleich zu ner Spritschleuder.
Implizit zu behaupten, man handle durch die Benutzung von SK statt Mische "gesundheitsbewußt" oder "weniger gesundheitsschädigend" hat halt weniger mit Wissen als mehr mit Glauben zu tun. Und wenn man was nicht weiß, bleibt einem ja nur das Glauben übrig. Und das is bekanntermaßen dann beliebig.

Mir mißfällt bei dem ganzen eigentlich nur der "Missionierungsteil". Ich vertrete die Meinung, dass Kraftsoffe allesamt giftig und schädlich sind, ich plädiere nicht für etwas Bestimmtes, man kann alles benützen. Ich bin auch nicht von der "Mischfraktion" und vertrete auch nicht diese krampfhaft. Ich benutze selber ganz einfach Mische. Ich könnte genausogut SK benutzen, es ist egal, meine Meinung bleibt die gleiche.
Ich halte ganz einfach nix davon, ohne hinreichende Beweise zu polarisieren und Dinge in gewisse Ecken zu verräumen.
Frei übersetzt von wegen:
"Wer Mische benützt lebt hinterm Mond, ist dumm, nicht auf der Höhe der Zeit und Technik, geizig, ignorant, ein Gesundheitsfrevler und hat ganz einfach keine Ahnung"
Ich könnte genausogut lospoltern von wegen "Wer SK benutzt is naiv und gutgläubig, kauft der Werbung alles ab, hat zu viel Geld, verhält sich ökonomisch unvorteilhaft und will andere auch noch zu gleich dummen Verhalten bekehren".
Nein. Man könnte sowas bei böswilliger Auslegung aus meinen Argumenten rauslesen, es ist aber nicht so (naja, manchmal halt ein ganz klein bißchen, ehrlich muß man schon sein )

Ich begrüße auch durchaus, dass Gesundheit im Fokus der Menschen ist, dass Gesundheit auch mehr wert ist als Geld, keine Frage.
Das hier angepriesene Produkt ist aus meiner Sicht für mich nur nicht wirklich glaubwürdig dargestellt bzw. anders formuliert, ich muß den zugesicherten Nutzen einfach so ins Blaue glauben, weil der Nutzen nicht bewiesen wird.

Mein "Glauben" diesbezüglich ist folgender, er basiert ob mangelnder Fakten und Beweise auf purer Intuition:
"SK ist vielleicht 0 bis 5 % gesünder als Tankstellenbenzin" wobei ich noch nicht mal angeben kann, worauf sich genau die Prozente eigentlich beziehen, Intuition eben. Vielleicht huste ich nach einem Waldtag mit der Säge abends statt 20 mal nur noch 19 mal bei SK-Einsatz?
Ich glaub ich muß meine Position noch mal überdenken...

nein das brauchst Du nicht, Dein Beitrag war wieder mal Freigeistig, offen, liberal....

Ich wäre halt nicht ich, wenn ich noch was dazu sagen muß.
Also, ein Raucher schädigt sich, nah klar vor allen am Herzen und der Niere, aber schon wie gesagt kann es doch Positiv auf seinen allgemeines Leben wirken.
Beim Zucker, schädigt man sich?, nah klar, bei Zucker kann man besser Denken, die Praxis geht halt verloren.
Und Weißmehl essen die Menschen einfach so gerne weil sie die Rohfaser der Getreideschale nicht mehr vertragen, würde es eine gute od. bessere Küche geben die auch mit Vollmehl gut Kocht würden die Menschen weniger Mineralstoff Mangel haben.
Und beim Verbrennungsmotor schädigt man sich, auch klar, nur die einen meinen SK sei Gesünder in Summe bläst er gleich viel CO² in die Luft wie bei Gemisch was wie ein Bumerang so oder so wieder zurück kommt.

fg

Klar, insgesamt betrachtet hat nichts ausschließlich Vorteile oder Nachteile.
SK hat sicherlich Vorteile, nur die propagierten muß man halt einfach glauben, weil sie nicht nachgewiesen werden.
Die Versprechen sind auch als einzelner Privatmensch schwer zu überprüfen. Gerade bei so schwammigen Angelegenheiten wie "Gesundheit", "saubererer Motor" usw.
Da brauchts mehr als Einzelfälle.
Nachdem aber scheinbar ausreichend viele Menschen, welche sich mit 'glauben' begnügen, schon den gewünschten Umsatz generieren, braucht man ja nicht Zeit, Energie, Knowhow und Geld in irgendwelche seriösen Studien reinstecken, nur damit ein paar Kritiker und Nörgler zusätzlich ins Boot geholt werden können
Am Schluß kriegt jeder sein Fett weg. Die Gläubigen müssen mehr blechen und werden über den Tisch gezogen, die Abtrünnigen kommen sowieso früher in die Hölle wegen der Mischungsabgase hehe

@hannes69 deine Argumente gefallen mir; SK hat sicher auch Vorteile wie du Richtig schreibst, vielleicht die, dass es weniger Stinkt? (außer Aspen) gerade in geschlossenen Räumen und bei den Schraubern sehr beliebt. Oder ein weniger aushärten der Gummidichtungen?
Kann man wohl als Gesund bezeichnen.
Und das Negative, Krankmachende verdrängen wir lieber Eigene Logistikkette (zusätzlicher Aufwand), für den Otto Normalverbraucher schön im 5 l Kanister (zusätzlicher Plastik Müll ).

Krebserregend ist beides!
Das eine hat mehr Benzol, das andere weniger oder keins aber egal, ersteres wirkt mehr als Kontaktgift und das andere verbraucht mehr Fossile Energie, über Umwegen aber sogar schädlicher als Mische. Ist mein Glauben

gr

Nun ja, manche finden den SK-Geruch (bzw. dessen Abgas) angenehmer als Mischung (bzw. deren Abgas), manche genau umgekehrt.
Das mit den Gummisachen, Dcihtungen usw. sollte eigentlich generell kein Problem darstellen, Ethanol z.B. wird schon ewig 5%ig im Sprit versenkt und Stihl z.B. schreibt selber, dass E10 Kraftstoffe kein Problem darstellen. Von dem her müssten die Materialien der heutigen Zeit das alles abkönnen.
Die Sache mit dem Kanister stört mich auch.
Fürs Auto kauf ich zumindest nur noch Wischwasserkonzentrat, um weniger Kanister zu verbrauchen.
Und Öl wechsel ich auch nicht mehr so oft wie "früher", den häufigen Ölwechsel hat eher die Werkstätte erfunden (wie Zündkerzenwechsel) zur Kundenbindung, als ob es das wirklich bräuchte. Wieder ne andere Baustelle, wo man auch verarscht wird
Klar gibts den Sonderkraftstoff manchmal auch wo in den eigenen Kanister reingefüllt, aber Standardvorgehen ist wohl, wenn ich im Forum so lese, den Aspen Kanister im Baumarkt möglichst günstig (Sonderangebot, 20% auf alles usw) zu erwerben.
Ich werde, da ich mich selber keinem Lager wie beschrieben zugehörig fühle, mit Sicherheit mal SK ausprobieren (mal schauen, wo und was es da bei mir in der Gegend so gibt, muß ja nicht Aspen sein), dann weiß ich ja, ob mir der Geruch von Kraftstoff und dessen Abgas besser gefällt als der von der Mische