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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:05 
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Zitat:
Ja, ja... Mathe und dann noch mit Graphiken
Ok:

1m3 trockene Luft wiegt bei 1000mbar und 0 Grad etwa 1,29kg daher wiegen 5Liter Luft etwa 6,5 Gramm! Bei 10liter sind wir da schon bei 12,9g
Keine Ahnung wie du an 0,00384g kommst? :KK:


Zwischen - 20 und +25 Grad ergibt schon über 20% Schwankung in der Spez. Masse. Luftfeuchte und Luftdruck noch komplett außer betracht gelassen!

Die Schwankungen zwischen Tiefdruck und Hochdruck sind übrigens auch erheblch mehr als deine 1%, nämlich eher 5% (980 - 1030 mbar)

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:26 
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Tja, war etwas schnell mit dem Rechner, das hab ich schon korrigiert, bei der Luftdruckschwankung üblicherweise meinetwegen auch 2-3%.
Mehr ist eher unüblich. Dann sind wir bei 0,195 Gramm bei 5l.
Jetzt muß ich noch mal nachfragen: Wieviel Liter haben die Kanister und wieviel Füllmenge?
Um's kompliziert zu machen, müßte man sowieso den Dampf über der Flüßigkeit analysieren und deren Dichte im Bezug zur Temperatur bestimmen!
Da käme auch noch die Kondensation der flüchtigen Inhaltsstoffe bezogen zu der Temperatur zum Tragen.

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Albert Einstein: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:35 
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Ich glaub du verstehst nicht was ich meine: Jedes 10 Volumen hat einen Auftrieb von zirka 12,9 Gramm unter Normalbedingungen.

Ändern sich diese Bedingungen, ändert sich auch der Auftrieb. Da Luft von - 20 mit 40% Feuchte 22% schwerer ist als Luft von +25 mit 40% Feuchte,
ändert sich der Auftrieb auch mit 22%. (Feuchte warme Luft ist übrigens noch leichter) 22% von 12,9g sind fast 3g.!

Das wäre an einer Waage mit einer Auslösung von 5Gramm genug um 5g mehr oder weniger an zu zeigen.

Gr Nederbelg

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Zuletzt geändert von nederbelg am Samstag 4. Dezember 2021, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:38 
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Doch schon. Nur bei 22% geh ich nicht mit oder feuchte Luft sollte schwerer als gleich warme trockene Luft sein.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:41 
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Luftfeuchte hat nur eine zirka 1% großen Einfluß. Der Temperatureinfluß ist viel größer.

Luft -20C, 40% Feuchte: 1,394kg/m3
Luft 25C, 40%Feuchte: 1,178kg/m3
Luft 25C, 90% Feuchte: 1,171kg/m3

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:52 
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Dann wär da noch die Volumenänderung des Kanisters durch Außbeulung / Schrumpfung (da abgeschloßen mit einem "Druckhalteventil Deckel mit Dichtung").
Je nach Temperatur und Druck Innen/Außen... ;)
Ich hab nen 5l-Hühnersdorf, der seit dem Griechenlandurlaub locker 6l faßt... :pfeifen:

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:56 
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Darum habe ich extra nur von vollen Blechkanistern geredet: da ändert sich das Volumen keinen Liter.

Ich wollte mich aber gar nicht streiten über die Ursachen der Schwankungen, möchte nur sagen, dass selbst mit einer absolut genau Waage, noch immer Gewichtsunterschiede gemessen werden, solange nicht in Vacuum gemessen wird.


Ich möchte sehr gerne wissen welche Waage überhaupt benutzt wird?


Gr Nederbelg

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Zuletzt geändert von nederbelg am Samstag 4. Dezember 2021, 13:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 12:58 
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Zitat:
feuchte Luft sollte schwerer als gleich warme trockene Luft sein.
Klingt paradox, ist aber genau umgekehrt.
Bei (idealen) Gasen ist die Dichte bei gleicher Temperatur und Druck direkt proportional zur Molekülmasse.
Und da haben wir bei den wesentlichen Bestandteilen von Luft:
N2: 28
O2: 32
H2O: 18
Also: Wasserampf ist (bei gleichen Bedingungen) leichter als Luft und somit feuchte Luft leichter als trockene.

Grüße.


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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 13:02 
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@nederbelg: Also schrumpft/dehnt sich Blech je nach Temperatur nicht aus und Druck läßt ihn unbeeindruckt?
Das, glaub ich, glaub ich nich...
Vakuummessung wäre interessant, dann muß die Schließkraft der Deckeldichtung aber angepaßt werden.

@HoeHue: Das stimm solange das Wasser rein molekular vorliegt, tut es aber in den üblichen Luftfeuchten nur im trockeneren Bereich.
"Obenraus" hast du auch Dampf. Die von nederbelg geposteten Werte beziehen sich auf molekulare Wassergehalte.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 13:07 
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Hallo zusammen,

Also, die Waage ist eine normale Haushaltswaage aus dem Supermarkt, genauer eine "Soehnle Page Profi", Art.-Nr 67080. Belastbarkeit ist 15kg, Anzeigegenauigkeit 1g.

Bild

bzw. Rückseite mit dem Aufkleber:

Bild

Ich wiege mit dieser Waage auch Pakete, die ich zur Post bringe, und da werden die ja offiziell auf einer geeichten Waage nachgeworgen und das passt sehr genau, also die Abweichung ist deutlich unter 5g, meist ist es exakt derselbe Wert.

Generell geht es aber bei der Wiegung ja nicht um den absoluten Wert, sondern es geht um die Abweichung gegenüber dem Startwert - d.h. eine absolute Abweichung hebt sich zumindest über die Länge der Messung raus, weil die danach gemachten Messungen ja dieselbe Abweichung haben.

Allerdings unterliegt die Wiegung, wie jede Messung, einer gewissen zufälligen Abweichung - einfach mal einen Tisch mit dem Meterstab von 3 Leuten messen lassen, da kommen auch 3 unterschiedliche Ergebnisse bei raus. So ist es auch hier, d.h. die gemessenen Werte "pendeln" um den wahren Wert, und ja, je näher man der Anzeigegenauigkeit der Waage kommt, umso mehr pendeln die.

Daher hat der Stahlkanister auch die relativ gesehen größten Pendelausschläge, weil der mit manchmal nur 2g Abweichung natürlich sehr nahe an der Anzeigegenauigkeit von 1g liegt. Vergleich: Einfach mal etwas sehr dünnes mit der mechanischen Schieblehre messen - Stück Papier oder Alufolie, da wirds dann auch "spannend" mit den Werten. Will man da korrektere Ergebnisse, muss man auf eine Mikrometerschraube ausweichen.

Um generelle Alterungen der Waage auszuschließen, wiege ich ja immer die Wasserflasche mit - d.h. die ist quasi mein Referenz-Gewicht. Natürlich ist das kein Platin-Iridium-Urkilogramm, das sich nie nicht verändert, sondern das ist auch Plastik und das Wasser kann theoretisch da auch raus und dann wird die auch leichter. Aber selbst wenn man postuliert, das die Gewichtsabnahme der Wasserflasche nur die Alterung der Waage zeigt, und man diesen Wert von den gemessenen Gewichten der Kanister abziehen muss, dann bleibt noch genügend Verlust übrig, selbst beim Blechkanister.

Was die Kurven aus meiner Sicht aber speziell über die Zeit zeigen: Ein Kanister, den du heute im Baumarkt kaufst und der dort schon 2 Jahre gestanden hat, der enthält mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr die ursprüngliche Menge. Wer daher den Sprit längere Zeit lagern will oder muss oder "20% auf alles"-Angebote nutzen möchte, der sollte den Sprit daheim dann in Blechkanister umfüllen, zumindest wenn er ihn länger als ein paar Monate lagert.

Bezüglich Kanistergröße: Die Plastikkanister sind die Verkaufsgebinde, d.h. 5l Nenninhalt, der Blechkanister hat auch 5l, das ist die Kleinversion eines BW-Kanisters, enthält aber auch nur 5l. Natürlich ist der schwerer, ist ja auch aus Blech. Das in der Luft von ihm verdrängte Volumen dürfte aber sehr nahe am Plastikkanister sein, weil kein Kanisterhersteller macht seine Produkte massiv größer als der Inhalt Platz braucht. Die Temperaturschwankungen in meiner Garage (im Haus eingebaut) sind auch geringer als die draußen, im Winter sinkt es nicht unter ca. 5 Grad, im Sommer sind so knapp 25 Grad drin, dann muss es draußen aber schon über 30 Grad haben.

Aber auch Luftdruckschwankungen oder Feuchteschwankungen könnten nicht wirklich erklären, warum die Verluste von Jahr zu Jahr weniger werden oder warum der Blechkanister deutlich weniger Verluste insgesamt hat und dazu noch weniger auf die Jahreszeiten reagiert.

Anders herum argumentiert: Wenn Luftdruckschwankungen und Feuchteschwankungen die Kurven nicht ausreichend erklären können, dann muss es noch einen zusätzlichen Effekt geben, den die Kurven zeigen. Zum Beispiel, das der Inhalt weniger wird oder sich in verschieden siedende Teile aufspaltet.

Generell finde ich es aber gut, das Ihr euch Gedanken macht und die Werte hinterfragt - weil nur das bringt alle weiter, vielleicht übersehe ich ja was oder es gibt noch einen anderen Effekt (Aliens trinken das Zeug leer wenn sie mal wieder Station hier machen :am Boden: ) den wir nicht kennen.

Gruß;
Frank
P.S: Ich hab ne Kamera vor der Garagentür, da war bisher noch kein Alien drauf...aber wer weiß. :pfeifen:

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 13:15 
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Zitat:

@HoeHue: Das stimm solange das Wasser rein molekular vorliegt, tut es aber in den üblichen Luftfeuchten nur im trockeneren Bereich.
"Obenraus" hast du auch Dampf. Die von nederbelg geposteten Werte beziehen sich auf molekulare Wassergehalte.
Meine Werte beziehen sich auf normale Bedingungen.

https://www.hygrotemp.nl/vochtcalculator/

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 13:24 
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Zitat:
...P.S: Ich hab ne Kamera vor der Garagentür, da war bisher noch kein Alien drauf...aber wer weiß. :pfeifen:
Aber die ganzen Echsenmenschen sind doch getarnt...! ;)

Ich denke die Tendenz deiner Messung ist auf jeden Fall aussagekräftig genug.

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 13:46 
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Hallo Frank,

Danke für deine ausführliche Rückmeldung. :DH:

Ich verfolge deine Messreihe schon vom Anfang an und hab natürlich auch die Temperatur und Alterungsbedingte Effekte aus den Kurven raus gelesen. Die habe ich auch nie angezweifelt.

Ich habe lediglich angemerkt, dass die kleine, spitze, Schankungen im Grammbereich fast sicher auf externe Einflüsse zurück zu führen sind und nicht die exakte Verluste entsprechen.
Ob jetzt äuserliche Faktoren oder kleine Abweichungen der Waage, spielt mMn keine Rolle.

Soehnle gibt bedauerlicherweise von dieser Waage keine Daten über absolute oder relative Genauigkeit, Temperaturabhängigkeit, usw.
Nur, dass sie eine Auflösung von 1 Gramm hat. Viele Waagen in dieser Klasse haben eine absolute Genauigkeit von 5Gramm und eine Wiederholgenauigkeit von 2Gramm. Ob das hier auch zutrifft? :KK:

Jedenfalls hoffe ich ich, dass deine Messreihe noch lange weiter geht. Mal sehen wann die Verluste mal gegen Null gehen. :mrgreen:

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 14:12 
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Solche 'Haushaltswaagen' sind nach meiner Erfahrung erstaunlich genau.
Ich hab ne digitale Küchenwaage, Maximalgewicht 5kg, Auflösung 1 Gramm.
Ich hab nen Satz Eichgewichte da, bis 1kg insgesamt.
Die Waage ist ca. 10 Jahre alt, die typische Küchenwaage ausm Discounter, die unter verschiedenen Labels verkauft wird.
Ich schmeiß die Eichgewichte immer wieder mal drauf, weil ich die Waage öfters mal für genauere Sachen brauche.
Im Bereich bis 1kg zeigt die Waage in allen Abstufungen (10g, 20g, 50g, 100g usw.) immer exakt an, also kein Gramm daneben.
Und das seit 10 Jahren.
Das muß nicht generell so sein, aber ein Kumpel von mir hat das Gleiche berichtet.
Hat mich selber erstaunt, dass man das für so günstige Waagen so gut hinbekommen kann.


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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 18:03 
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Hallo zusammen,

Ich hab hier leider keine Eichgewichte, aber Euro-Münzen besitzen auch ein ziemlich genau bekanntes Gewicht - viele Einzelhändler wiegen daher Münzen beim "Kasse machen" anstatt sie zu zählen: Spezielle Waagen können dann anhand des Gewichts die Geldmenge ausrechnen, was viel schneller geht als selber Zählen und billiger ist als spezielle Münzzähler anzuschaffen.

Ich hab jetzt hier mal 9 1-Euro-Münzen und 3 2-Euro-Münzen auf die Waage gepackt und die zeigt 93 Gramm an:

Bild

Die 1-Euro-Münze wiegt 7,5g, die 2-Euro-Münze wiegt 8,5g: https://de.wikipedia.org/wiki/Eurom%C3%BCnzen

Zusammen also (9x7,5) + (3x8,5g) = 93g
Das müsste man jetzt natürlich noch in dem Messbereich machen, wo die Kanister auch sind, also 2-5kg - soviel Münzen hab ich aber nicht daheim. :am Boden:

Generell scheint es aber schon zu stimmen, das selbst billige Waagen heutzutage recht genau sind, zumindest wenn man nicht unter einem Gramm messen möchte.
Die Herausforderung scheint darin zu bestehen, viel Gewicht doch genau messen zu können - ich habe hobbytechnisch noch eine Waage, die 1/10 Gramm messen kann, die geht dann aber nur bis 250g (Juwelierwaage, z.B. für Edelsteine)

Gruß,
Frank
P.S: Falls Jemand einen Gold- oder Platinbarren mit 1kg hat, der würde sich auch als Eichgewicht eignen. Bitte mir übersenden, ich übernehme auch das Porto! :pfeifen:

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BeitragVerfasst: Samstag 4. Dezember 2021, 19:32 
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Blei hätte ich liegen....

Gr Nederbelg

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BeitragVerfasst: Samstag 1. Januar 2022, 19:59 
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Hallo zusammen,

Erstmal ein Frohes Neues Jahr! :wink:

Dann wurde wieder gewogen... :guck:

Zunächst die Übersicht:

Bild

Und dann pro Monat:

Bild

Der Dezember war hier klar zu warm, es gab nur wenige Tage mit Frost. Trotzdem sind die Verluste gegenüber dem November wieder leicht gesunken.

Ich hab jetzt auch seit ein paar Wochen ein Thermometer in der Garage, und da hat es zwischen 14 und 17 Grad, je nach Außentemperatur.

Gruß;
Frank

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. Januar 2022, 09:52 
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Ich beobachte diesen Thread auch schon seit dem Anfang. Ich habe mir auch schon vorgenommen Blechkanister zu zu legen für meinen kleinen Vorrat über den Winter. Aber man liest ja immer wieder, dass die Qualität der neueren Produktion bescheiden sein soll im Vergleich zu der Alten. Da bin ich noch unschlüssig was man kaufen soll.

Vielen Dank Frank für deine Arbeit!

g, 7

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Dieses posting wurde CO2 Neutral geschrieben...
[quote="Hueffel"]...Ich wähle meine Säge immer danach, mit welcher die Arbeit für mich leichter wird, nicht danach, welche Säge die Arbeit leichter bewältigt...[/quote]


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BeitragVerfasst: Sonntag 9. Januar 2022, 09:29 
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Stellenweise wird ja empfohlen größere oder ältere Gebinde mit Oktanboostern von z.B. Liqui Moly länger/wieder nutzbar zu machen.
Der Einfluss auf die Qualität von Alkalytbenzinvon durch Verluste über Zeit ist also keine Unbekannte


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BeitragVerfasst: Sonntag 9. Januar 2022, 12:34 
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Dann würd ich erstmal recherchieren was der Verlust der leicht flüchtigen Bestandteile bewirkt und was Oktanbooster angeblich bewirken.
Dann kommst' drauf, daß das Zeug bestenfalls kontraproduktiv ist....

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