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Ja, das sollte mit Greifzug und Umlenkrolle zu bewältigen sein.

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In jedem Baum steckt ein Kunstwerk - man muss es nur finden!

schonmal den Begriff "Tagentialflaschenzug" gehört? Man nehme ein Seil, hänge es an den Stamm und einen Festpunkt als V und auf dieses die Rolle am Seilende des Greifzuges, somit ergibt sich doppelte Geschwindigkeit bei halber Last!

Je nach Bodenklasse reicht ein D30*1000 Erdnagel um die 1,6t eines Greifzugs zu halten, aber auch hier, beim Rücken über eine hohe Rolle oder mit Schlepphaube spart man viel Kraft.

Es gibt auch 800kg Greifzüge

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Guten Morgen,

Ich hab gestern und heut mal mich versucht etwas mehr einzulesen.
Gewicht der Lasten ermitteln, Anschlagsmittel passend auswählen etc. etc.
U.a. das hier gelesen:
https://www.grube.de/magazin/die-neue-n ... -bodenzug/

Ihr habt mich bisher gut an's Pferd gebracht, worüber ich froh bin.
Ich denk aber, dass das Thema etwas komplexer ist, als ich mir das so dachte.

Demnächst bin ich wegen einer anderen Sache wieder in der hiesigen Forstschule
und schau mal, ob die da Kursmässig was anbieten.

Neben dem Finanziellen, was Gerätschaften angeht, geht's ja auch um Sicherheit.
Und ich möchte nicht, dass ich oder mein Spannmann irgendwann zu Schaden kommen.
Das Forum und eure Hilfe ist klasse, aber es ersetzt sicher keine echte Einweisung
in Sachen, die ich bisher laienhaft umgesetzt habe. Auch wenn bisher uns nix passiert ist.

Ich meld mich in der Sache nochmal, wenn ich was vorzuweisen habe.

Was genau stimmt Deiner Meinung nach nicht an der zitierten Aussage?

Nein, den Begriff habe ich noch nie gehört. Ich habe aber auch gelernt, dass jeder Flaschenzug den Kraftaufwand verringert, indem der (Seil-)Weg verlängert wird. Doppelte Geschwindigkeit bei halber Last? Wohl nur dann, wenn man viermal so schnell am Seil zieht...

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So hab ich das auch gelernt.

Beim Umlenken/ Flaschenzug verteilt sich die Last auf die Anzahl der Züge,
wodurch ja die Gesamtlänge zunimmt.
Zieh ich dann am Zugende 1m, bewegen sich ja z.B. 2m, was den Weg dann doppelt so lang macht.
Folglich braucht es doppelt so lange zum ziehen oder ich zieh doppelt so schnell.

Wenn ich mich irre, korrigiert mich.

Die Grenzen der 12V Winden wurden ja bereits benannt.

Interessant fand ich die Aussagen von Lorenzo, ohne sie jetzt weiter geprüft zu haben.
Meine 12V Bergewinde am Landy "ist so wie sie ist", ich bekam sie vom Kumpel geschenkt, weil ich eine Windenstoßstange am Wagen hatte aber keine Winde verbaut war - die Optionen waren "nehmen und freuen oder ausschlagen".

Für den Kumpel ernüchternd war inzwischen, dass er sich eine moderne Windenstoßstange zugelegt hat, die Winde ist deutlich kleiner, alles etwas schicker und billig gekauft hat er definitiv nicht, er lebt etwas in der Welt von "Geld spielt keine Rolex".

Wozu braucht man so eine Winde - wer kein Holz macht, hat fast keine Einsatzfälle dafür ... also war er froh, mal in meinem Wald "richtig was ziehen zu können". Begrenzend an beiden Landys ist die 12V Versorgung, seine neue, schicke, kleine Winde ist locker doppelt so schnell heiß wie seine alte, die ich jetzt habe.

Als Greifzugersatz zur Unterstützung von Fällungen nutze ich die Winde regelmäßig, habe mir eine Fernbedienung installiert , das ist schon top.
Holz rücken ist eine Qual, wenn es geht, ist es besser den Landy vorzuspannen und in der Reduktion zu ziehen aber der Landy ist kein Forst-Trecker und die Winde erst recht kein Forstwindenersatz.

Für Fällungen, die man nicht keilen will, ist die Winde top, ich komme aber auch regelmäßig an die Traktionsgrenzen vom Landy, muss diesen im Zweifel anbinden. Die Winde hat auch schon ausgereicht, den Landy zusammen gebunden mit meinem Passat beide über die Auffahrt zu ziehen, trotz mit Brennholz unterkeilten Rädern aber man darf Kraft nicht mit Leistung verwechseln, die Winde ist langsam und wird schnell heiß, dazu ist auch das 12V System am Auto nicht gebaut um richtig Leistung raus zu drücken - Leistung braucht man aber, um Masse von A nach B zu transportieren.

Geschenkt war meine Winde gut, bei dem Marktpreis würde ich nicht über einen Kauf nachdenken und ich vermeide mit der Winde zu rücken, das ist Materialmord und bei Fällungen ist die Winde sehr nützlich, es wäre also schade, sie einfach nur kaputt zu machen...

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MfG Eike
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Kleine (Sachs-) Dolmar-Sammlung:
CA 113/1,2&3 - CC 116AV - CC Super117AV - 100 - 101hobby - 103 - 105 - 108 - 110 - 112 - 112 Silverstar - 112black&white - 113H - 114 - 115 2x - 116si - 117 - 118 Super -119 -119 Silverstar - 120 - 120si - 122super - 122SL - 123 - 133 - 133super - 143 2x -144 - 152 - 153 2x - 166 2x- KMS 4
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339XP, 242XPG, KS43, E30 & MS200 (so viel zur Markenbrille )
Sachs Dolmar 112 Umbau auf Zündchip

Ich kannte den Begriff auch nicht, aber klar, das ist eine clevere Methode die Zuggeschwindigkeit zu verdoppeln. Ersetze "Last" durch "Zugkraft", dann versteht es auch jeder...Quasi Flaschenzug umgekehrt eingebaut. Ist allerdings in der Praxis vielleicht etwas umständlich, weil man ein zweites Seil dazu braucht.
Ich versuche es nochmal zu erklären: Man nimmt das zweite Seil, befestigt je ein Ende an der Last und am Fixpunkt. Das Seil liegt in Form eines V, besser vielleicht auch U, und am "unteren Ende" des V bzw. U sitzt eine Umlenkrolle, auf der das Seil läuft. An der Umlenkrolle zieht der Greifzug quasi "den Buchstaben nach unten weg" (im Schriftbild).
Somit wirkt in den beiden Schenkeln der Buchstaben und im Zusatz-Seil jeweils die halbe Kraft. Da der Fixpunkt sich nicht bewegt, bewegt die Last sich mit doppelter Geschwindigkeit, da ja die Arbeit F*s an der Rolle gleich der Summe der Arbeiten der Last und des Fixpunktes ist. Und am Fixpunkt keine Arbeit verrichtet wird, da ja fix ist s=0.

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2 alte Husqvarnas pro Ster Holzverbrauch und immer "Kette rechts"

@plinse: Danke für den Erfahrungsbericht

@Sparbrötchen:

Meinst du so?:



Das mag dann annähernd so schnell gehen, wie ohne Umlenkrolle.
Vor allem bei spitzem Winkel.
Dafür aber der Mehraufwand mit dem zweiten Seil.
Zudem wird das erste Seil, je näher die Last an die
Umlenkrolle kommt, mit mehr Zuglast beaufschlagt?
Vor allem wird das Seil am Greifzug voll belastet und damit
ist der Vorteil der Lastverteilung an dem Punkt schon mal ganz weg.

Somit müssen evtl. beide Seile plus Greifzug im Endeffekt die volle
Last halten können.

Machbar ja, aber Vorteile?

Du kannst da beliebig was basteln.
Durch Querzug kann man erheblich Kraft aufbringen, je gespannter das quer verlaufende Seil desto mehr.
Da der Brennholzer/Waldarbeiter aber klassisch nicht mit Taschenrechner im Wald rum rennt, würde ich es unterlassen, mit einem Greifzug zu erheblich quer an einem Seil zu ziehen.

Du kannst natürlich per Seil eine Umlenkrolle wo hin legen, die Kraft entlang vom Seil wird durch eine Umlenkrolle nicht relevant verändert.

Was wir aber beim Segeln gerne nutzen:
Du hast eine Segelyacht mit ~10t und seitlich steht der Wind drauf, du willst aber unter Druck stehende Festmacher verändern. Von Hand ziehst du da schnell nichts mehr bzw. könntest den statischen Zug auch nicht halten. Trittst du winklig auf den Festmacher bewegt sich das Boot aber etwas. Was macht der Segler also: Festmacher auf der Klampe einfach beklemmen, so dass man den Zug halten kann, ohne gegen zu halten, würde der Festmacher aber durch rutschen. Drauf treten, sinngemäß Durchhang erzeugen, an der Klampe die Lose schnell raus ziehen, wieder drauf treten, ... und so das Boot in die erwünschte Richtung pumpen.

Sehe ich aber weiter oben den Link auf Grube mit den Normen und damit das Thema Arbeitssicherheit, würde ich das Thema schnell bleiben lassen, die mögliche Krafterhöhung geht gegen unendlich, so bei deiner rechten Skizze der Winkel Alpha 180° hat und die Umlenkrolle am Seil des Greifzuges ist. Mit anderen Worten: Alle Seile von Straßenlaternen, die per Seil zwischen 2 Häusern über der Straße hängen, hängen durch, weil es sonst Löcher in die Hauswände reißen würde... bzw. siehe oben der Segler zieht immer wieder die Lose aus dem Festmacher, um wieder den 180° nahe zu kommen und deshalb wieder was bewegen zu können.

Das auszunutzen, dürfte der tangentiale Flaschenzug sein, wegen der stark winkelabhängigen Krafterhöhung dürfte der arbeitssicherheitstechnisch aber recht kritisch zu bewerten sein.

Deine linke Skizze verstehe ich nur als Umlenkung, da ist eigentlich nur interessant, wie sich über Winkel die Kraft auf Fixpunkt A verändert (0° Verdopplung, keine Kraft bei 180°). Zugkraft und Zugweg tun sich da nichts.

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Da linke Skizze ist ja der Regelfall, der auch hinsichtlich der Auswahl der Anschlagsmittel
einfach zu handeln ist. Hab den nur mal zum Vergleich dazu genommen.

Alles weitere, was du angemerkt hast, bestätigt ja meine Vermutung, dass das nach der rechten Skizze
zwar möglich ist, aber gefährlich werden kann.

Danke

auch im Wald gibt es Kletterer, Physiker, Segler und welche die die Stich&Bunde Fiebel von Feuerwehr/THW gelesen haben

Die Grafiken sind schematisch, in der Praxis wird nie ein großer Winkel zwischen den Tangenten dauerhaft bleiben, sondern der Stamm sich nach wenigen Metern paralel zum Seil legen. mit 2.Rolle am Stammende auch direkt.
Zum Thema basteln im Wald, hier bei uns sind viele Wälder noch nicht mit 30m Gassenabständen. Wennst da mit 100m Seil schonend arbeiten willst, sind Jokergleiter mit Rolle und 6Ketten um die Bunde zu bündeln und zu rücken ganz normal, hier arbeite ich dann mit erhöhter Umlenkung alle 10-30m, je nach Gelände um schonend durch die Kurven des Bestands zu kommen. manchmal auch mit selbstauslösender Rolle.

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Etwa so wie in der rechten Skizze, für möglichst kleine Winkel alpha. Wenn du mit "steilem Winkel alpha" einen sehr spitzen Winkel meinst, also klein, dann irrst du, dann wird Hub1 doppelt so groß wie Hub2.
Die Seile sind nicht in der Mitte zusammengeknotet, sondern der Greifzug zieht an der Achse einer Umlenkrolle, das Seil zwischen "Last" und "Fix A" läuft über die Nut der Rolle!

Also im linken Bild ist die Geschwindigkeit und die Kraft (betragsmäßig) überall gleich.
Im rechten Bild sei die Geschwindigkeit des Zugseils und der Umlenkrolle v und die Kraft darin F. Dann erfahren (für kleine Winkel alpha) beide Seilstücke zwischen Umlenkrolle und Fix A bzw. Umlenkrolle und Last die Kraft 0,5 F. Die Geschwindigkeit der Last ist dann 2v, die von Fix A natürlich 0.

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Das das zweite Seil am Greifzug über eine Umlenkrolle mit Seil1 verbunden ist, ist klar.
Sonst könnte er ja nicht ziehen.
Aber das zweite Seil und der Greifzug müssen für die volle Last und nicht wie in der linken
Skizze für halbe Last dimensioniert sein.
Man erkauft sich die höhere Geschwindigkeit mit Mehrkosten beim Seil2 und Zug + Kosten für Seil1.
Und landet im Grunde genommen bei gleicher Geschwindigkeit, wie wenn Seil2 direkt an der Last
angeschlagen wäre.

Sorry, aber ich finde immer noch keinen Vorteil.

Aber nicht schlimm. So lerne ich auch dazu. Danke

Alpha wird mit jedem Hub automatisch kleiner! Oder eben mit 2Rollen, wie in der Folgenden Skizze:
^^^^^^^^^^Festpunkt\
Greifzug-------O=====°----Stamm

bis der Winkel an der Rolle am Stamm über 90° geht, hat man die Geschwindigkeit des Greifzuges, dann die doppelte und bei guten Gleiteigenschaften läuft das Stammende in der Geraden zwichen Greifzug Ankerpunkt und Festpunkt. sind diese beiden Erhöht, ergibt sich eine einfache Forstseilbahn

Einfache Laufwägen funktionieren nach fast dem selben Prinzip, das Zugseil spult sich von einer kleinen Rolle ab, welche eine größere treibt, welche das Zuzugseil aufrolltund somit das Stammende zum Tragseil hebt ohne das der Fahrwagen sich nennenswert bewegt ist das Zuzugseil aufgespult, fährt der Fahrwagen los, oben angekommen, wird das Zugseil gelöst und lässt das Zuzugseil wieder ab.

auch jeder Kettenzug mit Zugkette ist ein Tangentialflaschenzug

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dein Muli ist aber ein Geräteträger, ohne Knautschzonen, der für diese Tätigkeit gebaut ist, zumindest für Mittelschwere Zugarbeiten Pflügen sollte man damit eher nicht. Auch wenn Reform deutlich massiver baut als Lindner oder Aebi.

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Keine Sorge, was die 25 PS bewegen können, hält der Rahmen schon aus.

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Wenn das Brennholz werden soll ist es doch wohl einfacher und schneller, gleich auf 30 cm abzuhängen und das Holz einzeln zum Weg zu schleppen. Mir wäre die Zeit schon zu schade, mit einem Greifzug was rauszuziehen.

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Gruß aus Randberlin Nordost, Rocco

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Sorry, du hast es immer noch nicht kapiert. Ich beschreibs mal für den einfachen Fall alpha=0, den wird man auch anstreben wenn man passend liegende Fixpunkte hat.
Stell dir vor, du wärst die Umlenkrolle. Mit deiner rechten Hand hältst du das Greifzugseil (Seil 2), mit der linken die 2 (!) Seilenden von Seil 1. Logisch, dass dann jedes Seilende von Seil 1 nur die halbe Kraft vom Greifzugseil 2 hat. Die Umlenkrolle (=du) hat die volle Kraft des Greifzugseils.
Jetzt zieht dich der Greifzug einen Meter weiter. Du bewegst dich also einen Meter vom Fixpunkt A weg. Das Seilende von Seil 1, das am Fixpunkt hängt, wird einen Meter länger, sonst zerreißt es dich. Wo kommt der Meter Seil her? Von dem Seilende, an dem die Last hängt. Die Gesamtlänge von Seil 1 bleibt ja gleich! Es läuft also ein Meter Seil durch deine linke Hand, dein Abstand zu Punkt A vergrößert sich um einen Meter. Und die Last kommt dir einen Meter näher, weil die Seillänge konstant ist!

Jetzt kommt es:
Du hast dich um einen Meter bewegt. Die Last ist dir um einen Meter näher gekommen. Die Last hat sich also um 2 Meter bewegt!
Also doppelte Geschwindigkeit bei halber Kraft in Seil 1!

Idealerweise wählt man die Seillängen so, dass sich die Umlenkrolle am Anfang genau in der Mitte zwischen Last und Greifzug befindet. Dann kommen Last und Umlenkrolle zusammen beim Greifzug an und es geht einem nicht auf halber Strecke das Seil aus weil z.B. die Last an die Umlenkrolle stößt oder die Umlenkrolle an den Greifzug.

Ob sich der Aufwand lohnt? Kommt drauf an wie langsam das Zugmittel ist und wie weit der Weg.

Deine Skizze 1, linkes Bild ist eine einfache Umlenkung. Da wird die Hubstrecke keinesfalls halbiert, wie du es falsch notiert hast, und auch das Seil erfährt die volle Kraft. Lediglich die Zugrichtung wird umgelenkt, sonst ändert sich nix. Da ist Kraft und Geschwindigkeit betragsmässig überall im Seil und im Greifzug gleich. Die Rolle ("feste Rolle") erfährt je nach alpha eine erhöhte Kraft, maximal die doppelte Seilkraft (für alpha gleich 0).

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Das Prinzip gilt ja nicht nur für Brennholz und Greifzüge. Könnte ja z.B. auch Wertholz oder ein Wildschwein sein, dass du mit ner lahmen Spillwinde oder Bergewinde einen weiten Weg bewegen willst.
Oder wenn dein 100m Spillwindenseil gerissen ist, natürlich wie immer genau in der Mitte, kannst du so mit den beiden Teilen immernoch, bei idealen Anschlagspunkten, über 90m in einem Zug ziehen, und das doppelt so schnell wie im direkten Zug!

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Wer schon mal mit Greifzug und Spillwinde gearbeitet hat wird solche Fragen wohl gar nicht mehr stellen. Wie ich gekotzt habe, weil der Stift am Greifzug ansatzlos abgeschert war kann ich gar nicht beschreiben. Von der Schlepperei von Zug und Stahlseil mal ganz abgesehen.

Und wie "Wertholz machen" klingt die Ausgangssituation nun überhaupt nicht. 20 Meter kann man effektiv abgelängt gleich mit Packzangen oder per Hand (wer sich gerne bückt) holen.

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