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 Betreff des Beitrags: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 21:00 
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Moin,

nachdem ich nun schon etwas länger als totaler Laie in meinen Bäumen rumgeklettert bin, mußte doch irgendwann mal ein Kurs her. Das Ergebnis davon ist jedoch irgendwie ernüchternd. Konkret hätte ich bisher bei meiner Einseiltechnik zwei lebensgefährliche Fehler begangen. :roll:

Ich befestige das Kletterseil im Baum, indem ich an einem Ende mit einem Achterknoten einen Stahlkarabiner einschlaufe. Diesen Karabiner nutze ich nur, um das Seil hindurchzuführen und so die Schlaufe um den Ast zu legen. Um den Karabiner am Ende wieder abziehen zu können, befestige ich noch eine Leine an diesem Karabiner. Es hängt also vorm Aufstieg das eine Seil runter und dazu noch eine Leine für den späteren Abbau.

Aufgezeigte Fehler:
  1. Ich soll zukünftig statt des Stahlkarabiners oben besser eine Schlinge knoten. Dadurch, daß der Ast rund ist, würde der Karabiner seitlich belastet, wenn sich das Seil stramm um den Ast wickelt, was auf jeden Fall vermieden werden muß. Das der Karabiner bei dünnen Ästen um die Rundung herum gebogen wird, ist mir klar. Daher habe ich an der Stelle bisher auf einen Stahlkarabiner gesetzt.
  2. Dadurch, daß ich zwei Seile bzw. ein Seil und eine Leine in dem Karabiner hängen habe, könnte das gespannte Seil an der entspannten Leine scheuern und sich so durchscheuern.
Sind die Fehler wirklich so gravierend? Wie soll ich ohne die Hilfsleine das Seil am Ende wieder aus dem Baum bekommen? Evtl. erst am Ende der Arbeiten ganz nach oben steigen und die Leine einknoten?

Ansonsten habe ich bei der Kletterei noch eine Handsteigklemme und einen GriGri im Einsatz.

Hoffentlich kommen jetzt keine Antworten a la: Du bist eh nur Amateur, wir sagen dir nicht, wie man mit dem Zeug Suizid begeht. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 21:21 
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Registriert: Samstag 24. September 2016, 21:50
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Guten Abend,

Ich mache nächste Woche meinen SKT A Kurs, ich kann die Fragen ja mal mitnehmen.

Unfallfreies klettern wünsche ich dir! :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 21:27 
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Registriert: Sonntag 14. Oktober 2012, 20:14
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Zitat:
ich kann die Fragen ja mal mitnehmen.
Danke :wink:

Hier noch ein Bild zur Querbelastung des Karabiners, die bemängelt wurde: "Aufliegen auf einer Kante", wobei die Kante dann die Rundung des Asts ist.
--> https://www.petzl.com/DE/de/Interventio ... D#4.pliage

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 21:31 
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Registriert: Freitag 3. April 2020, 14:02
Beiträge: 876
Hallo ck,
Ich bin kein professioneller Baumkletterer, mache das aber zum Geocachen und klettere auch mit Seil an Felswänden.
1. Den Karabiner so zu belasten ist sehr gefährlich. Alu würde direkt brechen, Stahl sich nur verbiegen. Mach einen Achterknoten rein und fertig. Hoffentlich nimmst du wenigstens keinen Normal-, sondern einen Verschlusskarabiner.
2. Ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe. Das gespannte Seil soll sich an der entspannten Leine durchscheuern? Wie soll das denn funktionieren? Ist aus meiner Sicht unbedenklich.
Alternativ könntest du in die Mitte des Seiles einen Achterknoten machen, dann das Seilende über den Ast, durch die Schlaufe des Knotens und am Seilende ziehen und die Würgeschlinge hochziehen. An den einen Seilende kannst du aufsteigen, am anderen Ende ziehst du das Seil nachher wieder ab.

Schöne Grüße
Christian


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 26. September 2020, 22:54 
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Registriert: Sonntag 14. Oktober 2012, 20:14
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Wohnort: Kreis Herford
Zitat:
Hoffentlich nimmst du wenigstens keinen Normal-, sondern einen Verschlusskarabiner.
Hab da einen Edelrid Twistlock Stahlkarabiner mit 50kN Bruchlast im Einsatz (Steel D?).
Zitat:
Das gespannte Seil soll sich an der entspannten Leine durchscheuern? Wie soll das denn funktionieren? Ist aus meiner Sicht unbedenklich.
Genau so.

Hab mal ein wenig gezeichnet:
Bild
  • braun: Ast
  • grün: Seil
    blau: Leine zum Abziehen
    gelb: Stahlkarabiner
    rot: Pfeil auf das Problem. Insb. bei Ästen mit geringem Durchmesser würde der Karabiner an dieser Stelle von der Seite belastet und das wäre alles andere als gut.
Wie die blaue Leine das grüne Seil durchscheuern soll, ist mir auch rätselhaft. Hab zum Abziehen eine Leine, weil ich mir gedacht habe, daß ich so auf keinen Fall das lebende Seilende mit dem toten Seilende (=Leine) verwechseln und ich aus versehen ins falsche Seilende einhängen kann. So eine 3mm dünne Leine packt das GriGri nie.

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Sonntag 27. September 2020, 00:12 
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Was war das für ein Kurs, wo du mit solchen Fragen raus kommst?

Wirf das Seil über den Ast und mach es unten am Stamm fest. Fertig.

Gruß
Eckat

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Sonntag 27. September 2020, 09:21 
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Registriert: Sonntag 14. Oktober 2012, 20:14
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Zitat:
Was war das für ein Kurs, wo du mit solchen Fragen raus kommst?
Moin Eckat,
das war ein Top-Rope Sicherungskurs vom Alpenverein. Ich weiß, eigentlich absolut nicht mein Ding. Ich stand auch bei dem Kurs das erste Mal vor einer Indoor-Kletterwand. Aber wenn die Sport-Arbeitskollegen schon einen ganzen Kurs buchen, weil sie in Zukunft bei uns auch Schüler die Kletterwand hochjagen wollen, und dann noch Plätze frei sind, konnte ich nicht "nein" sagen. Sicherungslehrgänge für kostenlos sind so gut wie kostenloses Brennholz. ;)

Als der Lehrgangsleiter dann in der Mittagspause hörte, daß ich in einem Karabiner mehrere Seile bzw. Leinen hätte, wurde er dann doch etwas deutlicher. Es wären an der Wand schon Kletterer im Vorstieg abgestürzt, weil sie als letzten Vorstiegsanker vorm Abseilen den Top-Rope Ankerpunkt genommen hätten. Da hätte sich dann ihr lebendes (= unter Spannung stehendes) Seil an dem toten (= locker im Karabiner hängendem) Seil, das fürs Top-Rope-Klettern eingehängt ist, durchgescheuert.

@dsktchef: Das Problem mit brechenden Alu-Karabinern kenne ich noch aus der Gleitschirmfliegerei von vor etlichen Jahren. Damals wurde wegen wiederholter Karabinerbrüche aufgrund von Materialermüdung der Alukarabiner AustriAlpin Parafly vom Luftfahrtbundesamt gegroundet. War damals eine ziemlich große Sache, weil der Karabiner grob 90% Marktanteil hatte und von jetzt auf gleich nicht mehr benutzt werden durfte. Vor dem Hintergrund habe ich damals dann schon auf Stahl gesetzt und tue dies heute noch, eben weil sich Stahl erst einmal verbiegt bevor er bricht. Wenn der Karabiner dann nach der Entlastung nicht mehr aufgeht, weil er sich verzogen hat, fliegt er raus. Ich habe aber nur einmal in der Flugschule einen Schraubkarabiner nicht mehr aufbekommen und entsorgt. Bei meinem privaten Material habe ich so etwas noch nie erlebt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Sonntag 27. September 2020, 14:45 
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Registriert: Mittwoch 28. Dezember 2016, 19:29
Beiträge: 929
Wohnort: Moosburg a.d. Isar
Grundregel, egal ob SKT oder alpines Klettern: Nur ein Verbindungsmittel oder Seil pro Sicherungspunkt! Ausser Du verwendest eine Riggingplate oder ähnliches.

Das GriGri ist für Eigensicherung nicht zugelassen! Wenn Du Pech hast, saust Du bist unten durch, bevor es greift.

Pass auf Dich auf! ;)

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Gruß
Miche


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Sonntag 27. September 2020, 18:26 
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Beiträge: 876
Zitat:
Was war das für ein Kurs, wo du mit solchen Fragen raus kommst?

Wirf das Seil über den Ast und mach es unten am Stamm fest. Fertig.
Wenn der Ast dick genug ist, kann man das machen. Man sollte nur wissen, dass in diesem Fall die doppelte Kraft auf den Ast wirkt, verglichen mit der Würgeschlinge. Man baut sich ja damit einen Flaschenzug.
Zitat:
Als der Lehrgangsleiter dann in der Mittagspause hörte, daß ich in einem Karabiner mehrere Seile bzw. Leinen hätte, wurde er dann doch etwas deutlicher. Es wären an der Wand schon Kletterer im Vorstieg abgestürzt, weil sie als letzten Vorstiegsanker vorm Abseilen den Top-Rope Ankerpunkt genommen hätten. Da hätte sich dann ihr lebendes (= unter Spannung stehendes) Seil an dem toten (= locker im Karabiner hängendem) Seil, das fürs Top-Rope-Klettern eingehängt ist, durchgescheuert.
OK, hier besteht ein Missverständnis. Das, was der Leiter beschrieben hat, ist was anderes als das, was du mit dem Baum meinst.
Die Kletterer in der Halle seilen sich nicht ab (das macht man eher draußen am Fels), sondern sie werden vom Sicherer abgelassen.
Abseilen: Das Seil ist fest, z.B. hängt es oben in einem Karabiner, und du hängst mit einem Sicherungs-/Abseilgerät im Seil, also z.B. einem Tube oder einer Acht. Dann hältst du das Seil unterhalb des Gerätes in der Hand und lässt es "durchgleiten". Dazu kann man entweder das Seil lose im Karabiner haben, dann seilt man im Doppelstrang ab, oder man hat es unten befestigt, z.B. mit einer Bandschlinge mit Ankerstich am Baum, dann seilt man im Einzelstrang ab. Also: Seil oben ist fest, Seil am Gurt bewegt sich.
Ablassen: Du hast das Seil am Gurt festgeknotet und dein Sicherer steht unten und lässt es durch sein Gerät gleiten. Also: Seil oben bewegt sich, Seil am Gurt ist fest.

In so einer Situation (Seil bewegt sich durch den Karabiner) darf kein zweites Seil im Karabiner sein. Wenn dann ein Seil im Karabiner sich bewegt und das andere nicht, wird das sich nicht bewegende Seil durchgescheuert.
In deinem Fall ist das aber was anderes: Du hast zwei Seile im Karabiner eingeknotet, von denen sich keines bewegt.
Zitat:
@dsktchef: Das Problem mit brechenden Alu-Karabinern kenne ich noch aus der Gleitschirmfliegerei von vor etlichen Jahren. Damals wurde wegen wiederholter Karabinerbrüche aufgrund von Materialermüdung der Alukarabiner AustriAlpin Parafly vom Luftfahrtbundesamt gegroundet. War damals eine ziemlich große Sache, weil der Karabiner grob 90% Marktanteil hatte und von jetzt auf gleich nicht mehr benutzt werden durfte. Vor dem Hintergrund habe ich damals dann schon auf Stahl gesetzt und tue dies heute noch, eben weil sich Stahl erst einmal verbiegt bevor er bricht. Wenn der Karabiner dann nach der Entlastung nicht mehr aufgeht, weil er sich verzogen hat, fliegt er raus. Ich habe aber nur einmal in der Flugschule einen Schraubkarabiner nicht mehr aufbekommen und entsorgt. Bei meinem privaten Material habe ich so etwas noch nie erlebt.
Ich versuche mal zu präzisieren:
1. Alu bricht, Stahl verbiegt sich (und kann auch irgendwann brechen). Das bedeutet, dass du bei Stahl eine Art Frühwarnung bekommst, während Alu unvorbereitet bricht und dann ist Ende im Gelände.
2. Auf Karabinern (jedenfalls die für den Bergsport) sind drei Bruchlasten angegeben: Längsbelastung, Querbelastung (also in Richtung des Schnappers), Schnapper offen Belastung. Den Karabiner über eine Kante belasten, so wie bei deiner Zeichnung, darf man niemals. Da hilft auch keine Rückrufaktion, dafür sind die Dinger einfach nicht ausgelegt.

Schöne Grüße
Christian


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Montag 28. September 2020, 08:04 
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Ich wunderte mich schon, dass Du einen Kurs bescuth hast und dann mit diesen Fragen kommst. Ok es war kein Kurs, der auf Baumkletterei ausgerichtet ist und wahrscheinlich auch nicht über 5 Tage ging mit Abschlussprüfung.

Woher hast du denn deine jetzige Methode?

Wenn du wirklich jedes mal nur über einen einzelnen Ast sichern möchtest, dann mach dir einen Schmetterlingsknoten ins Seil, und bau das Seil würgend am Ast ein. Da brauchst auch keine weitere Schnur, sondern kannst das Seil selbst direkt wieder abziehen.

Ansonsten wie Eckardt schreibt, Seil oben über einen oder mehrere Äste und ein Ende unten am Stamm fixieren. Entweder mit Karas oder durch eine gesteckte Acht mit Hintersicherung.
Grigri würde ich gegen einen TAZ LOV 2 tauschen, Achtung hat aber wie der Grigri auch keine Paniksicherung! Dann lieber af ID , D4 oder Sparrow wechseln.

Und den Ankerpunkt immer kräftig prüfen vor dem Aufstieg. Ankerpunktversagen ist mit die häufigste Unfallursache in der Baumkletterrei!


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Dienstag 29. September 2020, 21:27 
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Hab auch noch mal beim Kurs nachgefragt, karabiner auf Knick belasten ist böse, das hilfsseil ist kein Problem. :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Mittwoch 30. September 2020, 07:31 
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Alternativ kann man auch den Ein- und Ausbau eines Kambiumschoners vom Boden aus üben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2020, 00:24 
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Hi,
Nachdem ich nun den SKT A bestanden habe und den Ausbau des kambiumschoners vom Boden aus beherrsche, wie baue ich den vom Boden aus ein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2020, 01:21 
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Dann guck mal in dein Skript :Vertrau mir:

Habt ihr das wirklich nicht im Kurs gelernt? Wo war der Kurs?

Gruß
Eckat

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2020, 06:48 
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Mache ich. :)


Nachtrag:
leider ist nur der Ausbau beschrieben. Wir haben den edelrid bicolor kambiumschoner verwendet, ein preiswertes Modell mit zwei unterschiedlich großen ringen am Ende.
Also wenn mich jemand aufklären würde, ich wäre sehr dankbar!:)

Gruß,Jonas

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2020, 13:40 
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Am besten auf YouTube anschauen. Einfach "Einbau Kambiumschoner" eingeben.

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Gruß, Menzies

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Samstag 3. Oktober 2020, 13:58 
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Haha, zu einfach um selber drauf zu kommen! ;)

danke sehr! :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Montag 12. Oktober 2020, 12:11 
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- Wurfschnur durch dicken Ring vom Kambiumschoner ziehen,
- Wurfbeutel anknoten, genug Schnur ausziehen um über einen seperaten Ast und zurück zu kommen.
- Wurschnur über seperaten Ast werfen.
- Beutel am Boden abknoten, Schnur durch dünnen Ring ziehen, Beutel wieder anknoten.
- Kambiumschoner mit der Wurfschnur nach oben ziehen, kurz vor dem Ast anhalten.
- Mit einem Ruck den Wurfbeutel mit dem kleinen Ring vom Kambiumschoner über den Ast ziehen.
- Der Schoner sollte nun über dem Ast liegen und die Wurschnur durch den großen und den kleinen Ring geführt sein.
- Wurfbeutel ablassen, Kletterseil an Wurfschnurr befestigen mit halben Schlägen und hochziehen, durch die beiden Ringe bringen.
- Kletterseil sollte nun im Kambiumschoner hängen.

In der Praxis macht das kein mir bekannter Kletterer. Alle bauen ein eaufstiegsseil ein, klettern hoch und bauen dann den KS händisch an einem guten Ankerpunkt ein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Montag 12. Oktober 2020, 13:04 
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Mahlzeit,
Ich fand auch den Aufstieg mit srt mit zigzag und chicane wesentlich effektiver als das drt.
liegt meiner Meinung nach am flaschenzug.

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 Betreff des Beitrags: Re: Seilsicherung für Amateure
BeitragVerfasst: Dienstag 13. Oktober 2020, 07:43 
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Welcher Flaschenzug?


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